主持：胡学星 华东师范大学外语学院教师
嘉宾：徐振亚 华东师范大学教授、著名翻译家
云也退 作家、著名书评人
魏 东 广西师大出版社上海分社主编、“文学纪念碑“主持人
国内直到改革开放以后 对陀翁的研究和翻译才打开局面
胡学星：今年是俄罗斯伟大作家陀思妥耶夫斯基诞辰200周年。2016年，俄罗斯联邦总统普京就签署过总统令，责成俄罗斯联邦政府筹备纪念陀思妥耶夫斯基诞辰200周年的活动。到现在，不管是俄罗斯还是世界各个国家，都在以不同方式纪念这个伟大作家的诞辰。
徐振亚教授是国内陀思妥耶夫斯基作品最早的翻译家之一。他翻译过《陀思妥耶夫斯基论艺术》，由漓江出版社出版。而最具代表性的是，徐老师翻译了陀思妥耶夫斯基难度最大、也是最后一部长篇小说《卡拉马佐夫兄弟》，译本已经再版过很多次。
徐振亚：陀思妥耶夫斯基在俄罗斯文学史上占有很重要的地位。他也是一个世界级的大作家，19世纪的俄罗斯文学，依我看就有两个巨人，一个是托尔斯泰，一个是陀思妥耶夫斯基。而从他们对20世纪尤其是20世纪下半叶以后世界文学的影响来看，陀思妥耶夫斯基要远远超过托尔斯泰。
上世纪80年代，国内改革开放风起云涌，有一个规模庞大的思想解放运动。1986年在上海第一次召开了全国陀思妥耶夫斯基研讨会，200多人出席，规模非常大，地点在延安饭店。这次会议后来出了一个研究文集，实际上吹响了中国深入研究陀思妥耶夫斯基的号角。因为在此之前，这个作家头上戴着一顶反动作家的帽子。一直到改革开放以后，我们对他的研究和翻译才打开了新的局面。一下子北京和上海都出了陀思妥耶夫斯基的作品选，人民文学出版社出了九卷——八卷是作品，一卷是陀思妥耶夫斯基的书信选。在南方，上海译文出版社出了七卷，基本上全是他的作品。然后大量的研究论文在杂志上发表，后来陆陆续续也有一些专著。
我之所以步入陀思妥耶夫斯基这个领域，完全归功于我的恩师、国内最著名的陀思妥耶夫斯基研究专家之一——冯增义教授的引领和指导。冯老师哈尔滨俄专研究班毕业后，到莫斯科大学的文学系深造，写了研究陀思妥耶夫斯基的博士论文。但是回来以后就基本上没办法从事这方面的研究，后来改为研究托尔斯泰。一直到80年代以后，他又重新做陀思妥耶夫斯基的研究。
我们先是翻译陀思妥耶夫斯基的书信选。苏联有一位专家叫多利宁，从1925年开始一直到1953年，收集了九百多封信，编成了厚厚的四大本书信集。我们从中选了200多封信，35万字，冯老师负责选择，然后一起翻译。翻译很慎重，他翻了我看，我翻了他看。这本书是国内第一本，在80年代对陀思妥耶夫斯基研究有相当作用，后来的研究文章大多引用过这本书。1988年，出了《陀思妥耶夫斯基论艺术》，里面不单收录了原本的内容，我们还加了一些内容。这两本书在冯老师的统筹领导下，我们一起做了细化。
《作家日记》是陀翁文艺观、社会观、世界观的体现，是研究他的政治思想和艺术作品极具价值的资料
徐振亚：上世纪80年代，浙江文艺出版社社长夏钦翰先生和总编沈念驹老先生，比较欣赏我的译笔。他们当时正在跟中国社科院外文所和几所大学一起筹划出版世界文学名著名译丛书，于是邀请我翻译陀思妥耶夫斯基的名著《卡拉马佐夫兄弟》。写了好几次信，来人找我谈话，后来我觉得盛情难却，自己也有一点儿跃跃欲试。冯老师说他没这个计划，但恐我一人胜任不了，他说你接受这个工作，有什么困难我们一起做。最后他帮我一起翻。
《卡拉马佐夫兄弟》大概翻了三年半，我还花了半年多统校。1996年出来以后在上海开了一个很隆重的新书发布会，《文汇报》《解放日报》《新民晚报》都有消息、文章，包括香港《大公报》也做了评论，基本上都是肯定的。因为我的译本是继耿济之先生之后50年再译的，冯先生又是这么一个专家，我们花了功夫，所以里面有很多注释。
冯先生在过世之前，把他的资料、书籍，包括他精心刻的陀思妥耶夫斯基的雕像都给我了，意思很明白，就希望我继续研究下去。我也写过文章，也编过他的文集，但毕竟自己学养欠缺，所以很遗憾没有实现他的愿望，很内疚。
值得一提的是中国社科院外文所的老专家陈燊先生。他介绍外国文学功劳卓著，主编了几套外国文学理论丛书，还主编了《陀思妥耶夫斯基全集》20卷。这是一项宏大的工程，为此他耗费了大量的心血。陈燊先生是我们做学问的一个榜样。他是温州人，一口温州普通话，说话声音轻。我打电话与他联系，向他请教，他总是马上把电话挂掉，再打过来。他说他收入比我高，电话费应由他出，这让我非常感动。像陈燊先生这样的老专家，不光学问好，人品也高尚。
陈老先生编的陀氏20卷全集，不仅收了作家的作品，还有书信和《作家日记》。《作家日记》并非一般意义上记录每天日常活动，而是独特的杂记。作家迫不及待要对时事、政治发表自己的观点，是他的文艺观、社会观、世界观的体现，是他对俄国前途、人类命运的思考，是研究他的政治思想和艺术作品极具价值的资料。
现在年轻人学有专长，而且能够耐得住寂寞，能够坐冷板凳，出现了不少新的专著。我要提一下的就是魏东先生，他花很长时间，出版俄罗斯作家的研究专著，其中一本是别尔嘉耶夫，尤其最近做的《陀思妥耶夫斯基》五卷本，是了不起的工程。他是一个学者型的出版家，在这个领域里出了这么多好书，的确是相当难的。
与戴大洪一起坐在止庵老师的客厅里敲定了翻译出版约瑟夫·弗兰克的陀翁传记
魏东：我在大学本科时期阅读陀思妥耶夫斯基，被他深深打动，认定他是自己最喜爱的作家。第一部我读到的，反而是他最后一部作品《卡拉马佐夫兄弟》，阅读之时精神遭到的冲击和击打，让我最深刻地记住了它。2005年研究生毕业之后，我偶然进入了出版界，很快我因为想做一本关于陀思妥耶夫斯基的书，跟徐老师认识，为再现陀思妥耶夫斯基的生平和艺术作品，我们作为朋友进行交流。那本书最终交给了上海书画出版社，2009年推出。
“文学纪念碑”丛书自2006年开始出版，首推陀思妥耶夫斯基研究系列。比如别尔嘉耶夫的《陀思妥耶夫斯基的世界观》和纪德的《关于陀思妥耶夫斯基的六次讲座》。这是我做外国作家相关传记和这种批评的开端，奠定了后续做关于经典作家传记的思路。2007年左右，这个思路逐渐成型，当时想做的首先是陀思妥耶夫斯基的相关传记，就想推出约瑟夫·弗兰克的这一部传记，当时这样一套五卷本传记2200多页，这么大篇幅把我们领导吓坏了，他没有批准这个项目。
2007年年底，我们正式策划这一套图书，名字大约就定成“文学纪念碑”。命名灵感其实来自于俄罗斯的一套同名的丛书，但那套丛书的重点是推出世界经典作品，把世界各国的经典作品引入俄罗斯。我挪用这个词汇之后，赋予其的新意是，我要做经典专家的传记、回忆录、日记、书信等带有分析性质的非虚构文体，最主要的还是作家的标准传记或者是评传。
然后在2008年的时候，陀思妥耶夫斯基没做成，反倒是做成了对陀翁不那么友好的纳博科夫。做完这个之后通过很偶然的机会，大概2012年，我跟北京的止庵老师有一些联系，他是陀思妥耶夫斯基的粉丝，特别想看约瑟夫·弗兰克的那套传记。我们俩聊起来，他向我推荐他的好朋友、当时刚刚进入翻译圈的戴大洪先生。我们三个人坐在止庵老师的客厅里，就把这个项目敲定了。
《纳博科夫传》《陀思妥耶夫斯基传》给我树立了很高的标杆，后续作品基本都按照这样一个方向来做。我读书时喜逛旧书店，收集的陀思妥耶夫斯基的作品，不敢说最全，也是非常全的，比如50年代翻译的《白痴》，人民文学出版社灰色封面那套书基本上都购买了；还有80年代上海译文出版社绿色封面那一套《陀思妥耶夫斯基文集》。
陀翁和俄罗斯文学 是“文学纪念碑”丛书最重要的基石
魏东：除了传记之外，我后来也再版了上海译文出版社之前做过的《同时代人回忆陀思妥耶夫斯基》《同时代人回忆契诃夫》。陀思妥耶夫斯基夫人的作品在80年代也受到了广泛的关注，《相濡以沫十四年》也收进了“文学纪念碑”系列。
后来我又补充了他夫人的日记，这本日记写于他们1867年新婚之后，记录了他们为了躲避追债跑到欧洲去的婚后一年的生活。她的日记都是用速记符号写的，一般人看不懂。内容包括当时陀思妥耶夫斯基嗜好很多，经常缺钱，犯了错之后在安娜面前痛哭流涕。还有他对于德国人的一些偏见，讲的都是很恶毒的话，安娜把这些事情都记录了下来。几十年之后，俄罗斯学者破解了速记符号，出版了注释非常详细、完整的《一八六七年日记》。我选择这本书推出了，算是当时对于国内陀思妥耶夫斯基研究的重要补充。书中记录了他在1860年代中后期在欧洲的生活和创作《白痴》的状态，对我们理解陀思妥耶夫斯基很有帮助。
这套丛书到现在陆陆续续推出了9种与陀翁相关的图书，后续还会有。陀思妥耶夫斯基是“文学纪念碑”丛书最重要的基石，其次就是俄罗斯文学。但这两年下来丛书也会慢慢向英语、德语等语种扩展。
然后，我讲一讲我个人阅读陀思妥耶夫斯基的体验。我虽是中文系毕业，但个人没有原创的欲望。我喜欢一个作家，想去介绍他的生平。知道他的生平之后，对他会有更深的理解，这种理解还包括情感上的一种依赖。
2012年，河北教育集团出了一套22卷的陀思妥耶夫斯基全集，应该说对陀思妥耶夫斯基作品的译介已经达到一个高潮，它甚至是一套总结性的丛书。他的作品集，老版的俄文版有30卷，中文版也就22卷。俄国人已经在做新版了，远远超过30卷，更详细。而我们对陀思妥耶夫斯基的认识和研究，不是说学界研究得不深，而是这些研究还没有转化成读者、爱好者能接受的东西。了解陀思妥耶夫斯基的渠道还是不那么多，或者理解的程度不那么深刻。
我觉得了解陀思妥耶夫斯基非常重要，2014年开始推出了约瑟夫·弗兰克所写的陀思妥耶夫斯基系列传记。弗兰克的作品有两方面的意义，一方面它是欧美研究中集大成的作品，用五卷描摹了陀思妥耶夫斯基坎坷而壮阔的一生；另一方面，弗兰克同时也是非常好的文学批评家，他在中年以后自学俄语，转向去研究陀思妥耶夫斯基，从1977年出版第一本，一直到2002年，用二十几年的时间，贡献了这样一部传记。
他对陀氏作品的分析让人大开眼界，他不会用我们现在通常用的现代理论去分析陀思妥耶夫斯基，甚至在他的文本里面，你很少看到那种纯粹的理论。他主要是通过写作背景、人物形象、修辞手法三个方面去切入，立体地分析这些作品。
“文学纪念碑”这套丛书的特点是经典作家、经典传记文本、理想的译者“三重契合”
魏东：我编辑的过程中也被它深深地吸引，虽然体量很大，但是从来没有感觉到辛苦，甚至会阅读得很兴奋。
对陀翁的每部作品他都花了不少篇幅去分析，重要作品的分析都以专章来呈现。最重要的几部经典作品，都用两三章的篇幅来讲，一章用一个视角来解读。去年第四卷出版，《非凡的年代》中关于《罪与罚》就有三大章、5至7万字的篇幅去分析，对《罪与罚》的解读可以说达到很深的程度。我手边的稿件是正在编辑的第五卷的第四部分，从795页到983页，整整200页都在讲《卡拉马佐夫兄弟》。
因为他在前面已经专门讲解了《卡拉马佐夫兄弟》的创作历程，然后又专门开辟了一部分，逐章地去解读《卡拉马佐夫兄弟》，就相当于带领着你阅读每一章，有点儿像在复述每章内容，但事实上没那么简单。他在复述的过程中，一边讲大概的情节，一边讲人物形象，还穿插着陀思妥耶夫斯基的想法，他如何组织文本、如何搭建结构、人物的形象如何演变……
所以读这本传记，会获得有关陀思妥耶夫斯基生平和作品两方面的丰厚知识。也许到明年春天大家可以见到接近1200页的第五卷。
这五卷作品里面目前为止有三卷是戴大洪翻译的，第二卷当时因为戴大洪要去翻译其他作品没来得及，当然我在豆瓣上经常不断地接到私信，还有人在公开喊话：什么时候出？快了吗？基本上每卷都有这个待遇。所以当时我就请了上海交大的刘佳林老师来接手翻译。第二卷是刘老师翻译的，2019年我们紧接着就把第三卷做出来了，去年出版了第四卷。
戴老师的翻译有他的个人风格，他的理工科逻辑思维非常契合弗兰克的英文表述。弗兰克语言博雅，他每一个长句子中囊括的内容非常丰富，翻译的时候，这些句子其实没有必要打散变成符合中文习惯的句子，我觉得这种类型的句子是最睿智的。他的译文铿锵有力，甚至都有节奏感，我想读者喜欢他的传记，很大一部分确实是因为译文。文学纪念碑这套丛书的特点就是“三重契合”，所谓“三重契合”，就是指经典作家、经典的传记文本、理想的译者三个因素凑在一起，就会出现《纳博科夫传》《陀思妥耶夫斯基传》这样的作品。这样的传记，我相信一定会流传下去。
云也退：我看过徐老师翻译的《卡拉马佐夫兄弟》。《罪与罚》，我选的是最便宜的版本，字很小，排版很紧密。我真的没觉得阅读陀思妥耶夫斯基需要多有耐心，包括《卡拉马佐夫兄弟》，里面我对大儿子德米特里后来受审的那一章印象太深了：一个明明是无辜的人，他被推上法庭之后，所有无罪的证据都可以用来证明他是有罪的。这个故事中法庭上的辩论给我一个很强的触动，让我对法律本身产生了全新的认识。
徐振亚：德米特里为什么承认自己是一个凶手？《卡拉马佐夫兄弟》真正的凶手是斯麦尔加科夫，德米特里却承认是自己杀的。这个案子跟他毫无关系，为什么他承认自己是凶手？这里面牵涉到俄罗斯文化的一个特征，就是东正教有一个特征：人去认罪、去受苦是无所谓的。但是我当初怎么想都想不通——你是清白、无辜的人，为什么无缘无故地去承认自己有罪？实际上他有他的文化背景，一个虔诚的宗教信徒，他觉得我可以代人受罪。我没有杀人、没有犯罪，但我可以代替他，去受苦受难。这样就赎罪了，能在上帝面前做一个交代。
对于俄罗斯文化、文学来到中国后的影响 理性的态度是要看到正负两个方面
提问：想向徐老师和魏老师提问，二百年后的现在，一个互联网时代，我们怎样阅读陀思妥耶夫斯基呢？
魏东：我补充一点。关于刚才提到的几种形象，在我们正在编的第五卷里面，弗兰克对刚才提到的一些概念、作品的压抑性等问题进行了解释。陀思妥耶夫斯基在后期，进行了另外一项不亚于写作《卡拉马佐夫兄弟》的工程——《作家日记》，一直持续到他去世之前。在这其中，他的形象与在小说中看到的形象不一样，跟生活中他的形象也不一样。他在里面讲了大量对政治、对东正教的看法，以及对政治现实的观察。他跟读者互动，读者寄了大量的信，然后他处理这些信件，并一期一期地出版。有时候我看弗兰克写的整部传记，作者弗兰克有两三次表达了对陀思妥耶夫斯基的痛心，认为他讲的那些话、他对俄罗斯政治宗教的引领作用，对于全世界是出格的、不可思议的。
徐振亚：陀思妥耶夫斯基是一个非常难懂的、矛盾的人。他在作品中反映的情绪在俄国是很普遍的，比如对1917年10月的变革，以及后来苏联90年代的垮台，所以我们要读陀氏的作品。其实俄国本身在经济技术方面是长期落后的，在政治上它是极权的农奴制国家，但是还有我刚才提到的“大国沙文”“大俄罗斯”的一面，通过看陀思妥耶夫斯基的作品、书信和日记就可以了解，里面有大量的关于俄罗斯政体的看法。
我写过一篇文章后来发表了，是关于俄罗斯文学和“大国沙文”的。俄罗斯的很多作家，从普希金开始，到莱蒙托夫、陀思妥耶夫斯、托尔斯泰，再到现在的作家，他们在爱国主义的旗帜下，很多都是“大国沙文”的。俄国的殖民主义，与英国、北欧不一样。俄国的殖民主义是到国外去，把领土连起来，所以我觉得它是一种特殊的殖民主义。俄国从莫斯科公国的26万平方千米，到后来是2000多万平方千米，你看一天就要扩展很多疆土。
所以我们现在跟他们当时19世纪的观念不一样，俄国人很多作品和很多人的言论，我觉得要引起警惕的。我主张对于俄罗斯文化、俄罗斯文学到中国来以后的影响，我们既要看到它有正面的影响，对中国人的文化、精神面貌起到的很好的作用，但是，它的负面影响我们现在感受得很少。假如说我们看到在20世纪50年代以后的对苏联“一边倒”的政策，了解当时那些文化、小说、诗歌，我们就可以看到哪些是有用的，哪些是无用的。此外，陀思妥耶夫斯基被认为是唯一的俄罗斯文化和俄罗斯精神的继承人，但不能认为他的思想就是全部正确的。研究还是需要实事求是，该肯定就肯定，该否定就否定。整理/雨驿
来源： 北京青年报